Форумы / Общие / Безопасность / Полеты на парапланах и дельтапланах в будние дни.

Проблема очень назрела. Люди хотят летать в будни и это делают. Отсутствие принятого порядка организации таких полетов делает их незаконными и опасными. Пример Габриэля у всех в памяти... Комиссия накидала проект, в форме РЕКОМЕНДАТЕЛЬНОГО ПИСЬМА, но хочет его обсудить широко. Мы уже начали в пробном режиме применять этот порядок, он показал себя удобным. Просим участвовать в обсуждении. Проект ниже:

Комиссия по безопасности ФАС РК настоящим ПРОСИТ пилотов парапланов и дельтапланов ФАС организовывать полеты на дельтадроме Ушконыр в будние дни и в отсутствие Руководителя Полетов (РП), следующим образом:

На старте должно присутствовать не менее четырех человек, способных к спасательным работам.

Должен быть назначен Помошник РП, который будет отвественен за связь с РП и организацию полетов в этот день. Помошник РП должен быть назначен самим РП. Помошник РП не имеет права осуществлять полеты, должен оставаться на земле и поддерживать связь с РП и пилотами в воздухе и на земле. В случае ЛП, Помошник РП самостоятельно организует спасательные работы и немедленно извещяет РП.

Помошник РП НАКАНУНЕ извещает РП о предстоящих полетах с тем, чтобы РП подал заявку в органы УВД. Помощник РП накануне или в день полетов получает от РП ключи от склада со спасательным оборудованием.

Перед началом полетов Помошник РП извещает РП о поставленном полетном задании, просит “открыть” воздух.

По окончании полетов, Помошник РП извещает РП о том, что полеты завершены, просит “закрыть” воздух, возвращает ключи от склада со спасательным оборудованием.

При соблюдении этих правил, полеты будут организованными, законными и проведенными под эгидой, ответственностью и защитой ФАС. Повысится безопасность полетов.

Председатель комисси,

#143   2012-04-20 04:44 GMT+6 часа(ов)        

Вот что Дядя Миша написал на ВВ:

" В основном пожелания комиссии по безопасности приемлемы.хотя и ведут к существенному ограничению свободы.Но видно без этого не обойтись.Только давайте несколько упростим организацию полётов.
1.Помощник РП, после того как выпустит всех,пусть летит.Связь есть и этого достаточно.При необходимости он в воздухе может корректировать маршрут и давать комады на прекращение полётов.Пилоты находясь в воздухе просто постоянно должны информировать друг друга о своём местонахождении.
2. Пилотов должно быть не менее трёх,этого достаточно для оказания первой помощи и вызова служб спасения и друзей.
3. Маршрут для всех пилотов должен быть один.Если один полетит на 31,а остальные в Джамбул,то отследить возможное лётное происшествие будет проблематично.
4.Ключ можно хранить в секретном месте или иметь несколько экз.

Чем проще всё будет организовано-тем лучше.Ни к чему создавать себе трудности,а потом искать способ их преодолеть.Если всё будет очень неудобно для полётов в буднии дни- то это неизбежно приведёт к нарушениям и увеличению числа неуправляемых пилотов. "

Я с ним согласен с следующими приложениями:

может ли быть помощником, точнее помощником помощника РП драйвер? Скажем помощник РП это самый опытный пилот на старте. Когда все успешно улетели, он передает должность драйверу и отстартует сам. А для связи можно употреблять safety канал на другой частоте.
Шандор

#144   2012-04-20 11:27 GMT+6 часа(ов)        

1. Помошник РП не должен лететь. В случае чего организовать спасработы с воздуха не возможно. Так же в воздухе не будет толку от ключа от склада со спасательным снаряжением. Таки не поверите оно бывает нужно.
2. В рекомендации требуется 4 человека способных к спасам. Это значит, что один не летающий РП + 3 пилота. один упал - тащут трое. Это критически тяжело втроем таскать по горам пострадавшего. Я считаю, что должно быть 4+РП. Потому, что реальных условиях все окажется еще хуже: кто-то улетит, кто-то в бомбауте под лысой и т.п.
3. Логично, что все летят по одному маршруту.
4. Логично, если помошник РП будет драйвер. Ему и ключ в руки и большой плюс в карму за нелетный день.

#145   2012-04-20 17:13 GMT+6 часа(ов)        

Я согласен с Антоном. Из опыта спасов, 3 человека на одного раненого, да на горном рельефе, это действительно на грани. Два человека реалистично могут только добить, чтобы не мучился. Конечно, чем больше людей, тем лучше, даже если людей 10 или 15, поверьте, легко не будет. Горы... Формулу "один нелетающий плюс три в воздухе" предложил я, исходя из критического минимума. Принимал во внимание и то, сколько человек с парапланами поместится в одну машину, мой Додж, увы, не всегда доступен, хотя я буду стараться. Давайте обсудим.

То, что помошник РП не летает, для меня - императив. С Индией сравнивать не надо. Когда у тебя два десятка пилотов в воздухе и на старте, организация спасов проходит совсем иначе, чем когда у тебя четыре пилота в небе в 40 километрах от города, где есть помощь. И даже в Индии, где небо полно крыльями, первые спасатели прибежали и прилетели к Воробушку спустя два часа... У нас же к Габриэлю, который упал буквально под стартом, совсем близко, помощь пришла уже в сумерках, так, что приходилось ориентироваться по фонарикам, в кромешной темноте. В таких обстоятельствах терять время на то, чтобы кто-то скручивал высоту, искал кого-то с воздуха, пытался (с воздуха) связаться с городом, пытался добраться до машины, и так далее - смерти подобно. Нужно, чтобы человек был на связи, имел информацию о местонахождении пилотов, стоял на твердой земле, рядом с машиной, где лежит спасательное оборудование.

Надо принимать во внимание, что уровень подготовки пилотов, как спасателей, да и просто уровень физической подготовки, у пилотов разный... От девочек на спасах толку, прямо скажем, не много... Наверное, их не надо учитывать в числе "4 человек способных к спас-работам"...

#146   2012-04-20 18:30 GMT+6 часа(ов)        

Я думаю что с количеством пилотов проблем не будет. При хорошей летной погоде 5-6 пилотов точно будет :). Но думаю опыт у них будет разный. Поэтому предлагаю ставить 2 задачи: один амбициозный маршрут для спортсменов и опытных пилотов, и одну более локальную для тех, которые либо технику обрабатывают, либо время не хватает на длинный маршрут. Таким способом летая в группах, следя за друг-другом, уровень безопасности должна повыситься.
Шандор

И извиняюсь за незнание, но сколько ЛП у вас было на Ушкане? Я конечно прочитал о несчастном случае Габриэлья, но думаю там обстоятельства были особые. Но вот в летную погоду в будни в большинстве опытные пилоты будут маршруты летать на высоте. Я конечно не хочу преуменьшать вопрос безопасности, только получить реальную картину риска.

#147   2012-04-21 02:35 GMT+6 часа(ов)        

ЛП На Ушкане - дело регулярное. Ежегодно случаются по несколько ЛП, ежегодно проводятся спасы. Основная причина - переоценка своего опыта при выборе спортивной техники и недооценка погодных условий. Ты, наверное, уже заметил, что у нас считается "круто" летать на крыльях с большим удлинением. Сколько было ЛП на Ушкане - сосчитать не возможно. Скажу только, что я летаю с 2007 года и за это время был участником пяти (!) спас-работ на нашем дельтадроме. И это только те ЛП, которые прошли через меня непосредственно. Согласитесь, что только для одного человека в течение только четырех летных сезонов, это слишком много. Сколько всего было спасов за это время, я не знаю, но точно, что значительно больше. Это ответ на твой вопрос.

#148   2012-04-23 07:29 GMT+6 часа(ов)        

Просто крылья, которых у нас на горе больше всего это мистик и эвалюшен,они имеют очень большое удлиннение,но популярны в силу трёх обстоятельств-
1.Замечательные лётные характеристики этих крыльев
2.Относительно других крыльев несомненный выигрыш в цене.
3.Авторитет Жени Орешкина,который является диллером и поклонником производителя этих крыльев.
Но л.п. чаще всего происходят не с ними.Причём использование запаски необходимо считать лётным происшествием наряду и с травмами полученными при других обстоятельствах.

#149   2012-04-23 15:23 GMT+6 часа(ов)        

Кстати, подубрался я на Мистике ТР с перегрузом в 5 кг.

#150   2012-04-23 16:52 GMT+6 часа(ов)        

Там был особый случай.Стечение обстоятельств.Столкновение в воздухе у самой земли.Купол тут ни причём.Только человеческий фактор.Мне кажется все Л.П. у нас были только в выходные дни.,кроме особого случая с Габриэлем.

#151   2012-04-23 22:34 GMT+6 часа(ов)        

1. Все случаи особенные, вернее, любой случай можно объявить особенным.
2. Даже в особых случаях людей спасать приходится.
3. Падают на любых крыльях, причины не важны - все равно спасать.
4. У нас не Европа, вертолет не прилетит, придут друзья, а когда будет поздно, придут РОСО и менты, которые будут вас гнобить за то, что вы, гады, друга спасти пытались. Вопрос заключается в том, как быстро друзья и в каком количестве окажутся рядом с вами. Именно на решение этой задачи и направлен проект.
5. Есть ли предложения по процедуре и организации полетов в будние дни и в отсутствие РП?

Если нет, то комиссия готова принять такой порядок, как описан в проекте.

#152   2012-04-24 11:27 GMT+6 часа(ов)        

Я пока только 4 раза был на Уш-Каныре, так что могу ошибиться, но мне кажется, что в будни летает ограниченная группа опытных пилотов, как минимум 4. Статистика показывает, что большинство травм получается при старте и посадке. На старте есть машина и помощь, о посадке позже.
Мое предложение:
1. Мин. количество: 4 пилотов (не думаю, что с этим будет проблема).
2. РП - драйвер. (я думаю в большинстве случаев он/она будет)
3. Если драйвера нет, самый опытный пилот стартует последним, другие ждут его/ее в воздухе, и они вместе летят по поставленному маршруту, следя за друг-другом. Это вполне возможно при маленькой группе (4-6 пилотов более-менее одинакового опыта).
3. Постоянная радиосвязь. При бомб-оуте пилот должен сообщить о планированном местом для посадки и отозваться после приземления. Первый пилот на земле становится РП (вот и мотивация ).
4. Сделать несколько экземпляров от ключа и раздать их тем, которые самым часто летают в будние дни.

#153   2012-04-24 16:55 GMT+6 часа(ов)        

Полностью поддерживаю данное предложение.

#154   2012-04-25 04:39 GMT+6 часа(ов)        

у меня вопрос: а кто действующий председатель комиссии по безопасности?

#155   2012-04-25 07:11 GMT+6 часа(ов)        

Состав комиссии с прошлого года не изменился.

Комиссия по безопасности:
Буйлов Антон Павлович
Зыгина Ольга Владимировна - председатель комиссии
Кульчев Игорь Михайлович
Шайкенов Арман Нагашбаевич
Батчаев Рустам Бетмурзаевич

#156   2012-04-25 07:32 GMT+6 часа(ов)        

Я думал, что я чего-то не знаю. Второй вопрос: почему топикстартер выступает от имени ВСЕЙ комиссии по безопасности и подписывает свой пост "председатель комиссии,"? член комиссии по безопасности

#157   2012-04-25 13:24 GMT+6 часа(ов)        

Ответ: топикстартер не выступает от имени всей комиссии. Топикстартер публикует проект документа, подготовленный комиссией в составе активных ее членов, не уклоняющихся от работы. Топикстартер не подписывает пост, так как в этом нет нужды - автор поста отображается на форуме автоматически. В конце проекта указано "председатель комиссии" так как документ, буде принят, будет подписан (вы не поверите) председателем комиссии.

Вопрос: по делу есть что?

#158   2012-04-25 14:34 GMT+6 часа(ов)        

Странно, как мало пилотов интересуется этой темой. Значит большинство не хочет никаких ограничений ?

#159   2012-04-26 10:29 GMT+6 часа(ов)        

# Hungarian pilot : Странно, как мало пилотов интересуется этой темой. Значит большинство не хочет никаких ограничений ?

Странный вывод. Значит только то, что мало пилотов интересуется этой темой, т.е. ФАС.

#160   2012-04-26 12:20 GMT+6 часа(ов)        

# Игорь Кульчев : Странный вывод. Значит только то, что мало пилотов интересуется этой темой, т.е. ФАС.

Не знаю, 318 просмотров, 2 предложения.

Игорь Кульчев:

---

Предлагаю почитать какой-нибудь учебник по элементарной логике.
Далее сообщения не по теме будут удаляться.

#162   2012-04-26 12:46 GMT+6 часа(ов)        

Игорь Кульчев:

---

Сообщение подвергнуто репрессиям, как не относящееся к теме.

#163   2012-04-26 14:13 GMT+6 часа(ов)        

Игорь, это было жестко и ненужно. Я , как все пилоты был приглашен обсудить проект. Я так и сделал, на отличия от других, а Вы мне лекцию читаете. Некрасиво (не говоря о том, что Вы не правы). Но если Вы хотите вести беседу с собой, я могу Вам и не мешать.

Игорь Кульчев:

---

Выяснение межличностных отношений прошу вести через ЛС.
Обращаю внимание, что на главной странице сайта, в новостях, размещено объявление о необходимости сменить регистрационные данные. Не вынуждайте подвергать репрессиям.

#164   2012-04-26 14:46 GMT+6 часа(ов)        

Шандор, прошу вас не обижаться, т.к. народ реально уже на взводе. С одной стороны это законодательство полное дыр и разночтений, с другой общество потребления, котороее почему-то считает, что платит нам всем зарплату и имеет право в достаточно хамской форме требовать от нас работы. Все комиссии работают по мере своих возможностей тратя на это свое личное время. Я согласен с тем, что работать нужно, но я не согласен, чтобы от меня требовали полной самоотдачи, поскольку у меня таки еще есть немного дел.

Сейчас у нас нет возможности платить РП за работу в будние дни. Так же РП не может физически быть на горе в будние дни.
Для этого мы подготовили проект инструкции, которая позволит нам сделать полеты в известной степени контролируемыми в будние дни.

Конкретно по теме: опираясь на собственный опыт и опыт других людей в организации и проведении спасработ мы составили эту инструкцию. Так же считаем оскорблением аргументы типа "и троих хватит", поскольку они не подкрепляются ни фактами ни опытом. Опыт войны можно не приводить, поскольку есть случаи когда и в одиночку из гор со сломанными ногами выползали.
Если уж невмоготу поспорить (это я сейчас для всех говорю) подкрепляйте, пожалуйста, ваши высказывания фактами или информацией из достоверных источников. Всегда приятно вести конструктивный диалог.
Предлагаю уже принять инструкцию с попроавкой 1 РП + 4 пилота.

#165   2012-04-26 16:40 GMT+6 часа(ов)        

Антон, думаю, если прочитаете мои сообщения убедитесь, что я стараюсь конструктивно подойти к вопросу и никого не оскорблять. У меня ведь были конкретные предложения. А сегодня просто хотел понять причину пассивности. Я не обижаюсь, но мне кажется здесь не хватает голоса пилотов и замечания об учебных книгах и угроза удалить посты эти голоса и мнения сюда не привлекут.

Шандор

#167   2012-04-26 17:09 GMT+6 часа(ов)        

Шандор, мы для того и повесили сюда этот пост, чтобы все пилоты могли принять участие в обсуждении проекта. Потому продолжаем обсуждение.

Итак я предлагаю принять инструкцию как она есть, с поправкой о количестве: 4пилота+1 помошник РП, будет логично, если он будет драйвером.

Помошник РП должен находиться на страрте, пока все не приземлятся. Потому что у помошника РП должна быть рация авиационного диапазона, где могут объявить ковер или сообщить о ВС в пространстве дельтадрома. Ну и с горы самая лучшая связь.

#168   2012-04-26 17:35 GMT+6 часа(ов)        

Никто не требует чтобы кто-нибудь работал.Народ хочет только РП в выходные дни.И организованные полёты с завозом на гору в выходные дни.И говорит-нет денег на работу РП-соберём.И упрощённую схему в Буднии дни.3 или 10 человек на горе -это не является камнем преткновения.Сколько раз за Последние 4 года звучала команда-ковёр.? Только на соревнованиях от Ильича для прекращения таска по метеоусловиям.Комиссия объявила диалог.А слушать хочет только себя.Это может кончится тем ,что комиссия примет решения только для самих себя.

#169   2012-04-27 00:46 GMT+6 часа(ов)        

# идущий :Никто не требует чтобы кто-нибудь работал.Народ хочет только РП в выходные дни.И организованные полёты с завозом на гору в выходные дни.И говорит-нет денег на работу РП-соберём.И упрощённую схему в Буднии дни.3 или 10 человек на горе -это не является камнем преткновения.

Насколько я помню, зарплата РП и, соответственно, заказ официального воздуха (работа РП) заложены в бюджете ФАС с мая по сентябрь. В этом году на должность РП только один кандидат - Орешкин Е.
Данный проект идёт как настоятельная, но всё же рекомендация - комиссия "просит пилотов...".

#170   2012-04-27 03:20 GMT+6 часа(ов)        

# Антон Буйлов : 1. Помошник РП не должен лететь. В случае чего организовать спасработы с воздуха не возможно. Так же в воздухе не будет толку от ключа от склада со спасательным снаряжением. Таки не поверите оно бывает нужно.
2. В рекомендации требуется 4 человека способных к спасам. Это значит, что один не летающий РП + 3 пилота. один упал - тащут трое. Это критически тяжело втроем таскать по горам пострадавшего. Я считаю, что должно быть 4+РП. Потому, что реальных условиях все окажется еще хуже: кто-то улетит, кто-то в бомбауте под лысой и т.п.
3. Логично, что все летят по одному маршруту.
4. Логично, если помошник РП будет драйвер. Ему и ключ в руки и большой плюс в карму за нелетный день.

Помошник РП не взлетев ни хрена не сможет увидеть ЛП за 20 км от старта.... Таким образом организовать что либо он даже не попытается.....))))))
Предлагаю так же в целях сохранения пилотов настоятельно рекомендовать переходить перекресток тоже по трое.... О то машиной как долбанет.... И....... кердык.... Сам точно не дотянет до больницы.... А так.... есть кому хоть добить...))))

Предлагаю комиссии по безопасности все таки открыть глаза на проблему использования в воздухе несертифицированного оборудования.... Параплан без сертификата безопасности - убийца молодого начинающего пилота.....

#172   2012-05-03 18:09 GMT+6 часа(ов)        

С трудом, но я сумел вычленить рациональный посыл из выше написанного поста: Сережа предлагает, кажется, запретить несертифицированные аппараты к использованию на дельтадроме. Так?

Вопросы:

Предлагается ВСЕ несертифицированные аппараты запретить или только некоторые?

Предлагается только парапланы несертифицированные запретить или любое оборудование, включая подвесные системы, шлемы, обувь и радиостанции?

О какой именно сертификации идет речь? Их довольно много видов.

Предлагается запретить только на соревнованиях или вообще летать на них?

Как осуществлять контроль за запретом и какие накладывать санкции за нарушения?

Так как я не допускаю мысли, что Сережа просто хотел ЗДЕСЬ пофлудить и считаю, что он был серьезен в вынесении этого предложения, прошу его подробно ответить на эти вопросы, чтобы комиссия могла его обсудить. Не то чтобы это сообщение очень относилось к теме ветки... Или предлагается запретить полеты на несертифицированном оборудовании только в будние дни или в отсутствие РП? Короче, Сережа, поясни мысль мудрую.

Спасибо.

#173   2012-05-04 04:35 GMT+6 часа(ов)        

Помошник РП не взлетев ни хрена не сможет увидеть ЛП за 20 км от старта.... Таким образом организовать что либо он даже не попытается.....)))))) по этому не вижу смысла в человеке, осающемся на старте....)))) Если это понять трудно, возможно стоит пройти курсы русского языка....)))

Прошу прощения за поднятие вопроса допуска парапланов... Отпишусь в другой теме... Что касается разрешения полетов в рабочие дни.... думаю последний случай произошел не в будний день...Не на друхрядке... При РП.... По этому прошу комиссию по безопасности все-таки отвлечься от меня и заняться наконец работой... Как показала практика запретные меры не ведут ни к чему... По этому, мне кажется, нужно образовывать пилотов, входящих в группу риска. А это в основном молодые пилоты, не видящие опасности в полетах.... Разбор ЛП и доведение грустной информации о гибели и травмах пилотов, думаю, возымеет гораздо большее действие, чем никчемные запреты, которые ни к чему не ведут.....

#178   2012-05-06 17:10 GMT+6 часа(ов)        

# Levin Sergey :Помошник РП не взлетев ни хрена не сможет увидеть ЛП за 20 км от старта.... Таким образом организовать что либо он даже не попытается.....)))))) по этому не вижу смысла в человеке, осающемся на старте....))))

По инструкции, утверждённой в гос.органах, на старте должен присутствовать РП, который должен всё время, на которое заявлены полёты, находиться на связи с дежурным УВД. До настоящего момента связь шла посредством сотовой связи, в скором времени будет использоваться радиостанция авиационного диапазона. Это во-первых.
Во-вторых, предполагается, что у пилотов есть радиостанции для связи с РП, по которым они будут сообщать о ЛП, а чтобы в 20 км от старта об ЛП знал РП рекомендуется летать группами, а не в одиночку.
Ещё можно и в-третьих написать, но пока хватит этого.

Не понятно зачем столько весёлых смайликов, но отвечать не нужно.

#179   2012-05-06 19:31 GMT+6 часа(ов)