Senator skin for Seditio

Форумы / Общие / Безопасность / Допуск парапланов.

 

12 >>>

  Автор   Сообщение
Арман Шайкенов Статус
№: 95  Дата: 2011-07-09 18:35 GMT+6 часа(ов)

MembersFas

сообщений 32
Где: Казахстан
Род занятий:
Возраст:

Коллеги, после известных событий на ЧМ, ФАИ официально ввела запрет на парпаланы, не имеющие сертификации A, B, C или D на соревнованиях 1й категории. Для событий 2й категории "настоятельно рекомендовано" принять те же правила допуска. Во власти нашей Федерации урегулировать этот вопрос и предписать организаторам соревнований на территории РК те или иные правила по допуску на соревнования 2й категории. Некоторое время будет иметь место странная ситуация, когда "компеты" будут долетывать свой срок на соревнования 2й категории, а на 1й категории будут машины только серийного класса... Я не думаю, что мы должны оставлять вопрос полностью на откуп организаторам, нам следует вмешаться, к нам уже регистрируются пилоты на двухрядках... Моя идея в том, чтобы на этот год, как временную меру, ввести запрет на двухрядки, но допускать еще опен-классы с тремя рядами, а для следующего года принять уже правила, полностью соответствующие рекомендациям ФАИ и условиям 1й категории. Прошу Комиссию обсудить и официально принять решение.
#95   2011-07-09 18:35 GMT+6 часа(ов)         Наверх
Игорь Кульчев Статус
№: 96  Дата: 2011-07-10 16:00 GMT+6 часа(ов)

Administrators

сообщений 29
Где: Казахстан Алматы
Род занятий:
Возраст:

Решение ФАИ очень жёсткое и, на мой взгляд, несправедливое. Если уж хотим ограничить участие, то на следующий год. Надо дать шанс производителям пройти сертификацию, а спортсменам сменить технику.
#96   2011-07-10 16:00 GMT+6 часа(ов)         Наверх
Оксана Воронцова Статус
№: 97  Дата: 2011-07-11 03:22 GMT+6 часа(ов)

MembersFas

сообщений 12
Где: Казахстан
Род занятий:
Возраст:

Решение ФАИ поспешное, сейчас они еще полгода будут менять дополнять и спорить. Пилоты и производители будут давить. Поэтому я считаю и нам не нужно торопиться с выводами. На этот сезон, считаю, что будет справедливым допустить всех, а там вся зима впереди и время будет у пилотов на смену крыльев и у ФАИ тоже на принятие разумных решений.
И Арман, не забывай, что у тебя твой ЭВО тоже опен класс...
#97   2011-07-11 03:22 GMT+6 часа(ов)         Наверх
Арман Шайкенов Статус
№: 98  Дата: 2011-07-11 03:34 GMT+6 часа(ов)

MembersFas

сообщений 32
Где: Казахстан
Род занятий:
Возраст:

Я предлагаю отказать в доступе только двухрядкам. Трехрядки опен класса допустить в этом году. Двухрядки опасны конструктивно независимо от уровня пилота. Трехрядка безопасна в руках пилота соответствующего уровня. В этом вижу принципиальное отличие. Вариант, который я предлагаю - компромиссный. Это не вопрос справедливости, это вопрос безопасности. Потому спортсмены и против, это предсказуемо. И Орешкин и Кульчев и Оха. Но я сейчас узнал, что и Вербицкая разложилась на двухрядке. Это меня убеждает в моей правоте. Я продолжаю настаивать. В следующем году, если на ФАИ 1 останется только серийный класс, отказать вообще всем не сертифицированным крыльям.
#98   2011-07-11 03:34 GMT+6 часа(ов)         Наверх
Ольга Зыгина Статус
№: 99  Дата: 2011-07-11 03:46 GMT+6 часа(ов)

MembersFas

сообщений 9
Где: Казахстан
Род занятий:
Возраст:

Поддерживаю предложение не торопится. Нельзя ставить людей перед фактом, когда до сорев остался месяц. Все должны иметь возможность летать.
В качестве эксперимента можно одни из трех сорев ограничить, например выездные. Но это так -предложение для рассмотрения. Может компетиторам самим понравится если попробовать.

Сама идея о том что надо "попридержать коней" мне очень понятна, в конце концов в этой гонке мы теряем людей. Слава Богу лично для нас потери небезвозвратны, но никто не будет спорить что из-за параплана упал Талга. В результате в ЧМ не участвовали казахи. Теперь лучший спорсмен Казахстана на наших глазах уходит не только из спорта но и из парапланеризма. Это все печально, а введение ограничений может смягчить ситуацию.
#99   2011-07-11 03:46 GMT+6 часа(ов)         Наверх
Арман Шайкенов Статус
№: 100  Дата: 2011-07-11 03:52 GMT+6 часа(ов)

MembersFas

сообщений 32
Где: Казахстан
Род занятий:
Возраст:

Я понимаю, что ставить людей перед фактом за месяц несправедливо. Но повторяю: вопрос справедливости - дело спортивное. Здесь вопрос безопасности! Наша комиссия должна думать только о ней. Плохо ставить людей перед фактом, а хорошо будет их побитых по горам собирать? Факт в том, что опытные пилоты на двухрядках падают.
#100   2011-07-11 03:52 GMT+6 часа(ов)         Наверх
Оксана Воронцова Статус
№: 102  Дата: 2011-07-11 04:25 GMT+6 часа(ов)

MembersFas

сообщений 12
Где: Казахстан
Род занятий:
Возраст:

Прошу учитывать еще и тот факт, что Алмата не Педрахита. это очень важно. У нас старты в 10-12 м/с закрыты для всех. И задания ставятся максимально безопасные по погодным условиям.
И потом двухрядка обычно падает при полном фронтале. А когда случается полная фронталка? правильно, когда давишь полный спид. Так что мы можем поставить условия: двухрядкам отвязать аксель - безопасность повысится :)
и потом какой идиот будет в Алмате давить полную тапку на двухрядке? куда торопиться-то??? :)
Давайте посмотрим как отреагируют на это другие соревнования ФАИ 2. от этого плясать и будем.
#102   2011-07-11 04:25 GMT+6 часа(ов)         Наверх
Арман Шайкенов Статус
№: 103  Дата: 2011-07-11 04:32 GMT+6 часа(ов)

MembersFas

сообщений 32
Где: Казахстан
Род занятий:
Возраст:

Черкан метнулся в потоке, без спида, в дохленькую погоду... Проблема не в том, что двухрядка складывается, она почти не складывается, но когда складывается - убивает, потому что складывается с огромной энергией, внезапно и безвозвратно. А я в Бире полный фронтал поймал без всякой тапки. Давил бы я ее в 15 метрах?
#103   2011-07-11 04:32 GMT+6 часа(ов)         Наверх
Оксана Воронцова Статус
№: 104  Дата: 2011-07-11 04:33 GMT+6 часа(ов)

MembersFas

сообщений 12
Где: Казахстан
Род занятий:
Возраст:

# Арман Шайкенов : Черкан метнулся в потоке, без спида, в дохленькую погоду... Проблема не в том, что двухрядка складывается, она почти не складывается, но когда складывается - убивает, потому что складывается с огромной энергией, внезапно и безвозвратно. А я в Бире полный фронтал поймал без всякой тапки. Давил бы я ее в 15 метрах?
у него обычная трехрядка была)) они тоже падают, прикинь.
#104   2011-07-11 04:33 GMT+6 часа(ов)         Наверх
Арман Шайкенов Статус
№: 105  Дата: 2011-07-11 04:46 GMT+6 часа(ов)

MembersFas

сообщений 32
Где: Казахстан
Род занятий:
Возраст:

Верно. Я за запрет вообще всех опен-классов. Но, как компромиссное решение, в следующем году, а в этом - двухрядок.
#105   2011-07-11 04:46 GMT+6 часа(ов)         Наверх
Игорь Кульчев Статус
№: 106  Дата: 2011-07-11 12:55 GMT+6 часа(ов)

Administrators

сообщений 29
Где: Казахстан Алматы
Род занятий:
Возраст:

#106   2011-07-11 12:55 GMT+6 часа(ов)         Наверх
Дилара Галимжанова Статус
№: 107  Дата: 2011-07-11 13:01 GMT+6 часа(ов)

MembersFas

сообщений 3
Где: Казахстан
Род занятий:
Возраст:

каждый сам решает, как и в какой степени и при каких обстоятельствах себя ограничивать..

но для того, чтобы большинство задумалось слишком часто необходимо пройти через потери

мы выбрали комиссии и доверили им решать за многих
#107   2011-07-11 13:01 GMT+6 часа(ов)         Наверх
Евгений Орешкин Статус
№: 109  Дата: 2011-07-11 17:20 GMT+6 часа(ов)

Administrators

сообщений 25
Где: Казахстан
Род занятий:
Возраст:

Данное решение комиссии, на мой взгляд крайне не справедливое. Если следовать рекомендации FAI, то следовать им дословно. Нужно запрещать участие всего открытого класса парапланов без исключения. Или не запрещать участвовать ни кому. Напомню, что решение FAI это не закон, а рекомендация. Поэтому данное решение нашей комиссии не опирается на какие либо законы и правила. Носит чисто эмоциональный скороспелый характер.

Пилоты, входящие в комиссию сами не имеют опыта полетов на двухрядках. Судят об опасности, с чужих слов.
Запрещать целое семейство парапланов, только потому, что самим страшно летать, комиссия не имеете права. Диктовать пилотам на чем им летать и на чем участвовать в соревнованиях тоже пока права не имеет. Ни морального, ни по закону. Нет пока закона или правил, которые давали бы это право.
Кроме этого часть пилотов из комиссии летают на не сертифицированных парапланах и трактуют рекомендацию FAI заведомо ложно и в свою пользу.
Так же хочу напомнить, что решение FAI временное, а решение нашей комиссии видимо окончательное и постоянное. Имеет смысл сначала дождаться окончательного решения FAI по данному вопросу и уже потом принимать окончательное наше решение.

Поэтому пользуюсь своим правом участвовать и обсуждать решения комиссий ФАС! Выношу спорное решение на обсуждение совета федерации. Решение явно скороспелое и дополнительное обсуждение данной темы делу безопасности не повредит. Считаю, что в данной редакции принимать данное решение комиссии по безопасности не целесообразно!
#109   2011-07-11 17:20 GMT+6 часа(ов)         Наверх
Арман Шайкенов Статус
№: 110  Дата: 2011-07-11 17:38 GMT+6 часа(ов)

MembersFas

сообщений 32
Где: Казахстан
Род занятий:
Возраст:

Аргументы о том, что решение FAI носит рекомендательный характер, было учтено и оценено комиссией, аргумент о том, что члены комиссии не имеют опыта полетов на двухрядках, серьезно рассматривать не будет, как бессмысленный. Федерация вольна избрать в комиссию на следующий год только Левина с Ибраевым, если факт опыта полета на двухрядках является квалифицирующим для способности принимать решения. Решение комиссии не является окончательным на веки вечные, лишь на 2011 год, обсуждается возможность запрета в следующем году всех парапланов класса "Компетишн" и "Опен". Вопрос "справедливости" относится к компетенции Комиссии по спорту, мы исходим из интересов безопасности, которые ставим выше интересов спорта (потому мы и в этой комиссии).

Мнение Президента было известно до принятия решения комиссией и было доведено до членов комиссии. Решение было принято: учесть рекомендацию FAI частично. Президенту остается либо принять мнение комиссии, либо отвергнуть, с помощью Совета Федерации, или без. Некоторые члены комиссии договорились (Шайкенов, Кульчев и Буйлов) выйти из состава комиссии в случае, если решение будет отвергнуто, так как это будет свидетельствовать о полном безвластии комиссии в принципиальном вопросе. Федерация и ее политика в этом случае будут определяться волей ее Президента исключительно, что против принципов этих членов комиссии. Я заявляю о том, что подам в отставку и с поста вице-президента, если решение комиссии не будет принято и исполнено.
#110   2011-07-11 17:38 GMT+6 часа(ов)         Наверх
Евгений Орешкин Статус
№: 111  Дата: 2011-07-11 17:52 GMT+6 часа(ов)

Administrators

сообщений 25
Где: Казахстан
Род занятий:
Возраст:

Совет федерации будет собран в самое ближайшее время! Точная дата будет обсуждаться с каждым членом совета. Тема собрания: обсудить решение комиссии по безопасности от 11.07. 2011. Принять окончательное решение по данному вопросу.
Также предложено собрать совет федерации в расширенном составе. А именно пригласить на собрание комиссию по безопасности в полном составе.
#111   2011-07-11 17:52 GMT+6 часа(ов)         Наверх
Арман Шайкенов Статус
№: 112  Дата: 2011-07-11 17:59 GMT+6 часа(ов)

MembersFas

сообщений 32
Где: Казахстан
Род занятий:
Возраст:

Голосовать на Совете в расширенном составе будут только члены Совета, или комиссия по безопасности в полном состав тоже?
#112   2011-07-11 17:59 GMT+6 часа(ов)         Наверх
Евгений Орешкин Статус
№: 113  Дата: 2011-07-11 18:14 GMT+6 часа(ов)

Administrators

сообщений 25
Где: Казахстан
Род занятий:
Возраст:

Ты не прав Арман и действуешь эмоционально. Шантажировать и угрожать выходом из комиссии глупо. Это инфантилизм. Кто как не ты должен знать процедуры.
Не нужно упрекать меня в отсутствии демократии. Выносить спорные решения на совет федерации право президента. Этим правом я и пользуюсь.
Окончательное решение принимает не президент федерации, а совет федерации.
Если совет федерации решит отменить это решение, так тому и быть. Если подтвердит тоже хорошо, вы тогда не уйдете из комиссии по безопасности. Ты не возьмешь самоотвод с поста вице президента. Согласитесь смешная ситуация!
Поэтому нужно сперва думать , что писать и не бросаться ложными обвинениями в отсутствии у вас прав, что либо решать. Я как и вы тут работаю на идею! Или вы все таки меня подозреваете в предвзятости? Может тогда пора меня просто переизбрать, а не шантажироввать? :)

Совет федерации сами решат, как голосовать. В любом случае приглашают комиссию по безопасности, что бы ее члены могли высказать свое мнение до голосования.
Президент примет любое решение совета федерации.

P.S. И еще Арман в своем посте не ответил на вопрос, по какому закону или по каким правилам было принято данное решение? И какие права пилотов при этом ущемляются? И стоит ли это того? Может тогда и соревнования не проводить, ведь именно на соревнованиях чаще всего гибнут пилоты! Может пусть просто летают в свое удовольствие? Зачем развивать в Казахстане спорт высших достижений? Опасная практика!
#113   2011-07-11 18:14 GMT+6 часа(ов)         Наверх
Арман Шайкенов Статус
№: 114  Дата: 2011-07-11 18:46 GMT+6 часа(ов)

MembersFas

сообщений 32
Где: Казахстан
Род занятий:
Возраст:

Упреки справедливы. Угрожать и шантажировать не буду, из комиссии и с поста вице-президента уйду, если пойму, что политика Федерации расходится с моими личными убеждениями, это мое право. Вынесение вопроса на рассмотрение Совета совершенно правомерно, но я его не поддерживаю, так как это умаляет значимость комиссий, если комиссии не будут обладать правом принятия решений, то они и не нужны, работать в таких - бессмысленно, я считаю, что в своей компетенции решения комиссий должны уважаться беспрекословно, вопрос допусков классов аппаратов - вопрос безопасности. В отсутствии демократии не обвиняю и не подозреваю. В предвзятости - немного подозреваю (в том плане, что личные особенности накладывают отпечаток на решение). Это решение не было принято по какому-либо закону, равно как и любые местные правила (Local rules), которые принимают организаторы. Правила, на которых основывают свое решение члены комиссии следующие:

Комиссия по безопасности является рабочей структурой ФАС

Комиссия по безопасности - это собрание из нескольких человек, решения которых определяют политику федерации в сфере безопасности на год.

Комиссия по безопасности выбирается на общем собрании из числа авторитетных пилотов входящих в федерацию.

В задачу комиссии по безопасности входит:

1) Организация законных и безопасных полётов на подчиненных дельтадромах.
- утверждение порядка организации законных полётов;
- создание условий для выполнения законных полётов;
- подготовка и лицензирование РП;
- утверждения мер по наказанию нарушителей.

2) Создание условий для предотвращения нарушений в будущем.
- разработка и лицензирование программ первоначального обучения пилотов дельта и парапланеристов;
- разработка программ по проверке знаний пилотов и инструкторов;
- лицензирование инструкторов;
- лицензирование пилотов тандемов;
- разбор и анализ лётных происшествий;
- разработка рекомендаций и норм для профилактики возможных нарушений авиационной безопасности.


3) Выдача лицензий АЛАРК и FAI.
- лицензирование пилотов (с проверкой знаний и умений по необходимости).

4) Самоорганизация комиссии.
- выбор ответственных по направлениям
- создание подкомиссий по организации полётов и учебно методической подкомиссии.

Решениям принятым комиссией по безопасности должны подчиняются все без исключения члены Федерации.

Вот мы и "определяем политику", разрабатываем "нормы для профилактики" и настаиваем на том, чтобы нашим решениям подчинялись "все без исключения члены Федерации".

Члены комиссии будут участвовать в обсуждении, но голосовать будут только члены Совета, я правильно понял?
#114   2011-07-11 18:46 GMT+6 часа(ов)         Наверх
Евгений Орешкин Статус
№: 115  Дата: 2011-07-11 19:07 GMT+6 часа(ов)

Administrators

сообщений 25
Где: Казахстан
Род занятий:
Возраст:

Совет федерации для того и нужен, что бы решать спорные вопросы. Это ни в коем случае не умоляет значимости комиссий! В данном случае это первый прецедент такого рода.
Просто я как спортсмен, как тренер считаю данный вопрос спорным и взялся защищать позицию спортсменов в спортивной же федерации! Пользуюсь своим законным правом президента на это!
Спортсменам кажется, что Комиссия в данном случае пренебрегает мнением спортсменов и насильно хочет быть хорошей! Спортсменам кажется, что решение поспешное и в условиях слабой Алматинской погоды не обоснованное.
Ни кто не спрашивал мнение спортсменов, и даже опрос не был проведен! И даже было косвенно озвучено мнение, что спортсмены глупые люди, так как сами хотят себя убить и поэтому их мнение не надо учитывать! Спасти нас дураков хотите от самих себя! С ваших слов именно так получается. В ультимативной форме! С шантажом! Это тем более оскорбительно.

Я поэтому предлагаю, запретить весь открытый класс. Включая не сертифицированные типо- размеры известных парапланов. И отменить этим самым соревнования! Это честно! В конце концов за историю спорта на открытых трех рядках больше людей разбилось и больше запасок метнули.

Мнение комиссии в данном случае считаю субъективным. Решение поспешным, без должного обсуждения. Решили за один день! Это основная претензия на основании которой я счел нужным обратился в своего рода верховный суд нашей федерации.
#115   2011-07-11 19:07 GMT+6 часа(ов)         Наверх
Оксана Воронцова Статус
№: 116  Дата: 2011-07-12 05:46 GMT+6 часа(ов)

MembersFas

сообщений 12
Где: Казахстан
Род занятий:
Возраст:

Ну и я продолжу. Считаю что данная проблема касается не только комиссии по безопасности, но и напрямую затрагивает интересы комиссии по спорту. Поэтому вопрос о допуске парапланов на соревнования должен был решаться обоими комиссиями! Почему нас не спросили, а? А теперь еще и возмущаетесь, чего это ваше поспешное решение будет пересматривать совет Федерации. А еще я считаю, что это самоуправство и превышение должностных обязанностей брать на себя единоличное решение по такому вопросу. И не согласовав его с комиссией по спорту выкладывать решение на форумах!!! Вам не кажется, что вы переоценили свои полномочия??
Не позволю, чтобы из алматинских соревнований, которые итак считаются песочницей, сделали плацдарм для чайников. Ну кто сюда приедет? Опытный чайник, который летает на сертифицированном аппарате? Ну и где гарантия, что такой контингент не создаст для вашей комиссии по безопасности еще больше проблем? Вспомните 2008 год, сколько компетов тогда летало? А за два соревнования тем не менее 12! травм! После, организаторами было принято решение допускать пилотов только с соревновательным опытом. И сравните статистику теперь. А сейчас наша комиссия по безопасности своим единоличным решением хочет отбросить уровень наших соревнования на 3-4 года назад, собирать урожай из поломанных пилотов на сертифицированных аппаратах под лысой. Ну я знаю, комиссия по безопасности на это ответит, что оставим допуск таким же жестким. Ну и кто к вам приедет?? Кому такие соревнования нафиг нужны тогда будут? Тусовщикам и чайникам? И какое количество участников тогда будет? Не говорю уже о рейтинге. Вы поймите, что ни один опытный пилот не пересядет на аппарат ниже классом только ради наших соревнований.
Пока ни одни соревнования ФАИ 2 не отказались от двухрядок. КМ допускает все аппараты. Куда вы то лезете??
И потом, до этого случая мы не решали подобных серьезных проблем, которые касались обоих комиссий. И поэтому воспринимайте, пожалуйста, все за и против должным образом. Нигде не прописано, что решения комиссии по безопасности должны приниматься безоговорочно!
Если все же решением совета Федерации будет принято отказать в доступе несертифицированных аппаратам (не считаю компетентным делить двухрядки от других компетов, пока ФАИ сами не определились) комиссия по спорту и организаторы будут серьезно решать вопрос об отмене соревнований. И это не ответ на ваш инфантильный ультиматум «выйду из комиссии», а трезвое решение о бесполезности и убыточности проведения таких соревнований.
#116   2011-07-12 05:46 GMT+6 часа(ов)         Наверх
Михаил Крапивин Статус
№: 117  Дата: 2011-07-12 05:56 GMT+6 часа(ов)

Administrators

сообщений 35
Где: Казахстан
Род занятий:
Возраст:

Поддерживаю мнение Оксаны Воронцовой. Из личной беседы с каждым членом комиссии безопасности за исключением Игоря Кульчева, удалось выяснить:
- дать ссылку на сайт ФАИ с просьбой подумать о запрете 2-х рядок наши члены комиссии не могут;
- сказать, с кем и когда они консультировались по этому вопросу они так же не могут (опытные пилоты стран СНГ, судьи соревнований, констуркторы парапланов, тест-пилоты организаций по сертификации парапланов);
- есть аргумент: если вы не соглашаетесь с нашим мнением - мы выходим из комиссии;
- есть аргумент: если комиссия по спорту не может дать аргументов, что не нужно запрещать 2рядки - мы запретим;
- есть аргумент: нас выбрали, поэтому молча принимайте те решения, которые мы постановили;
- ни одна организация, которая отвечает за безопасность, сертификацию не поднимала вопрос о запрете 2х рядок;

все это несерьезно ребята, любой пилот может спросить у вас "А почему запретили?" и вы, как должностные лица должны дать прозрачный ответ, не ссылаясь на частный пост из интернет-газет одного из организаторов ХС-опен, что он принял решение допускать только сертифицированные купола (обратите внимание на ключевое слово сертификация, а не на 2рядку).

Как видит наша глубокоуважаемая комиссия дальнейшее развитие ? Есть пилоты, которые уже приобрели 2 рядки, парапланы только с лоад тестом. Тут комиссия будет заниматься отловом этих пилотов, те уйдут в тень, выйдут из федерации, потому что это прежде всего спортивная федерация, которая должна защищать спортсмена, а не просто тупо без аргументов запрещать ему летать на спортивном крыле. Пилоты будут летать тайно, будут происходить ЧП, может даже смертельные случаи.
С таким подходом соревнования в РК проводиться не будут, а если и будут, то все будут летать на максимум Дшках, а опытные пилоты не поделятся опытом, т.к. будут летать там, где не запрещено летать на аппаратах лишь с лоад тестом. Рейтинг пилотов РК начнет неуклонно снижаться, т.к. не все пилоты могут поехать и полетать на зарубежных соревнованиях. Не у всех есть деньги. Что приведет к плачевному состоянию спорта вообще. Останутся лишь любительские полеты, что никак не гарантирует аспекта безопасности полетов
#117   2011-07-12 05:56 GMT+6 часа(ов)         Наверх
Арман Шайкенов Статус
№: 118  Дата: 2011-07-12 11:34 GMT+6 часа(ов)

MembersFas

сообщений 32
Где: Казахстан
Род занятий:
Возраст:

Миша, ты обманываешь... Ты не говорил со мной и мне не задавал эти вопросы. Задай, я отвечу подробно.

Женя, для того и создавали Федерацию, чтобы "спасать от самих себя". Иначе вообще зачем? Летайте как Ротор с Сайгаком, сами умные. И опросы проводите с ними - они за демократию. Да! Комиссия насильно хочет быть хорошей! Именно это и есть цель ее существования и ее основная задача. Что касается того, что я считаю спортсменов глупыми людьми... Это выпад совершенно необоснованный и непонятный. Я не считаю спортсменов глупыми людьми, но я считаю их (что многократно озвучивал) мужественными, беспредельно храбрыми, пассионарными людьми, ставящими отвлеченную идею выше жизни, готовыми ради нее рисковать своими и чужими жизнями. Не надо только с этим спорить. Будь я не прав - не было бы парапланеризма вообще. У самого такие черты присутствуют, просто я склонен к рефлексии, в отличие от большинства пилотов... Да, я считаю, что по отношению к спортсменам, ярким представителем которых ты являешься, в отношении безопасности нужна внешняя сила, ограничивающая и направляющая, придерживающая. Спортсмены душу продадут за глайд и скорость, а уж жизнью ради них рискнуть - пара пустяков, что, не так? Или долгая и кровавая история парапланеризма этого не доказывает? Что касается тебя лично, то тебе, при всем уважении, с высоты твоего мастерства уже просто трудно самому определить степень опасности крыла. Для тебя любая скакалка - спокойная машина, любая болтанка - сопельки, а это чревато... Почему я против вынесения решения комиссии на обсуждение? Потому что комиссия уже обсудила это решение. И комиссия должна оставаться той внешней силой по отношении к пилотам о которой я говорил. А теперь спортсмены будут обсуждать решение комиссии относительно вопросов их безопасности, которое ограничивает их свободу летать быстро и далеко... Ну не шутка ли? Да, это прецедент, но это очень плохой прецедент. И не обманывай, что он не умаляет значимость комиссий. Если любое решении комиссии можно объявить (по желанию Президента) спорным и вынести на обсуждение Совета, который может решить его окончательную судьбу, то эта комиссия не имеет ни власти, ни полномочий. Она не нужна, даже вредна, так как бюрократию разводит. Если комиссия некомпетентна, изберите другую, НО СЛУШАЙТЕСЬ ЕЕ! Если нет - я в такие игры точно играть не стану. Не мальчик. И корысти с этого не иму. А чем заняться - есть. Если Совет состоит из разумных и ответственных людей, он должен поддержать решение комиссии без обсуждения и выяснения правильное оно или нет, просто потому, что его приняла комиссия по безопасности. Но и сам факт вынесения его на Совет - очень большая ошибка. Решение комиссия приняла в рамках своей компетенции, по вопросам ей подведомственным. Вот если бы превысила свои полномочия, тогда Совету нужно было бы вмешаться. Консилиум врачей принял решение, но больной решил поставить его на голосование других больных... Молодцы. Набирайте дальше статистику по двухрядкам, но моей вины в этом не будет.
#118   2011-07-12 11:34 GMT+6 часа(ов)         Наверх
Оксана Воронцова Статус
№: 119  Дата: 2011-07-12 12:11 GMT+6 часа(ов)

MembersFas

сообщений 12
Где: Казахстан
Род занятий:
Возраст:

ха! а если завтра некоторые члены комиссии по безопасности забоятся летать и скажут, а ну его нафиг ребята, давайте вообще полеты запретим - это опасно! что теперь все безоговорочно пилоты должны будут подчинится?? не доводите до маразма. Ваша власть не безгранична. Нельзя принимать подобные решения вот так сгоряча, нужно хотя бы советоваться с другими опытными пилотами, судьями и организаторами других соревнований. Ваше мнение для мировой общественности ничто!, это типа на нас только ваша власть распространяется. Все пилоты будут ждать решения ФАИ, где сидят опытные люди, куда будет стекаться вся статистика и все мнения сильнейших мира сего. Вот что они скажут, то и будет. А не так как у вас: "У меня друзья бьются! я не могу на это спокойно смотреть!!!! надо запретить двухрядки, они во всем виноваты.!" Я тоже против того чтобы народ бился и мне тоже не нравятся двухрядки, поэтому я не летаю на ней. это мой выбор. Но я не запрещаю другим это делать, потому что я не имею права указывать на чем пилоту летать. А вы видимо можете...
На данный момент мое мнение - вы превышаете свои полномочия. Могу конечно ошибаться, ведь я спортсмен, а спорсменов должны обязательно контролировать ваши холодные головы, иначе поубиваемся нафиг.
#119   2011-07-12 12:11 GMT+6 часа(ов)         Наверх
Арман Шайкенов Статус
№: 120  Дата: 2011-07-12 12:48 GMT+6 часа(ов)

MembersFas

сообщений 32
Где: Казахстан
Род занятий:
Возраст:

Я не стремлюсь поработить мир и не хочу безграничной власти. Я всего лишь очень скромно, тоненьким голоском, говорю: "Дайте, даже не мне, а комиссии, хоть какую-то мааааленькую власть".:)

А если серьезно... Да. Мы хотим иметь возможность запрещать людям летать на опасных крыльях на соревнованиях НАК РК, это правда. Да, спортсмены убиваются нафиг, и нам это достоверно известно. Да, холодные головы должны их контроллировать, это именно то, для чего создана комиссия по безопасности. Если нам отказывают в этих наших правах и обязанностях, мы не нужны. Только примите об этом решение, у нас демократия и нет никакого диктата. Только решите так и будете летать без комиссии по безопасности. Как Ротор, Сайгак, как Габриэль в свой последний полет... Это полностью в вашей власти. Мы лишь ваши слуги. Но не шлюхи. Мы вам служим, а не прислуживаем.
#120   2011-07-12 12:48 GMT+6 часа(ов)         Наверх
Михаил Крапивин Статус
№: 121  Дата: 2011-07-13 14:38 GMT+6 часа(ов)

Administrators

сообщений 35
Где: Казахстан
Род занятий:
Возраст:

# Арман Шайкенов : Миша, ты обманываешь... Ты не говорил со мной и мне не задавал эти вопросы. Задай, я отвечу подробно.

Неправда, ты меня уведомил что комиссия примет решение через Х времени. Никакой аргументации не было.
Сегодня уже окончательно решили с тобой, что официальной предпосылкой и базой вашего запрета ты считаешь мнение организаторов ЧМ (ФАИ) в виде рекомендации по вопросам сертификации аппаратов на соревнованиях (а не только 2рядок). Я считаю этого не достаточно. Необходимо проанализировать место, время, таски, амбиции пилотов. Историю летного места "пьедрахита". Да, все это не просто. Да, для этого нужно провести работу, а не просто собраться и "принять решение". Если вы считаете, что комиссия имеет полное право принимать решение кому и на чем летать, потому что избрана пилотами и они, пилоты, вам доверяют и не должны интересоваться а почему же это вы так решили - это отдельный вопрос. Комиссия по спорту считает ваше решение поспешным и не достаточно верно аргументированным. Считает, что вы не провели должной работы в полном объеме, а руководствовались эмоциями и собственными размышлениями без привлечения специалистов. Мы не сомневаемся, что вы стараетесь ради пилотов и их безопасности. Мы, в свою очередь, не боремся за отмену вашего решения ради принципа "потому что против". Нам важен спорт, безопасность, честность и прозрачность. ФАС для этого и создавалась. Вы бесспорно молодцы. Следующим шагом будет запрет компетишенов, затем класса Д, затем класса С, класса В и запрет вообще летать. Потому что люди бьются... Проводите профилактику, агитацию, работу со спортсменами чтобы они думали о том, что летать на 2рядках к примеру опасно. В данном случае ваше решение изменяет условия проведения соревнований, режет спортивный состав соревнований, рейтинговость соревнований. Пилоты в недоумении. Ответов нет. Комиссия по безопасности не готова нести ответственность по примеру организатора XC-Open который предлагает всем пилотам, кто уже зарегистрировался на 2рядках другие купола. Комиссия по безопасности не готова возместить материальный ущерб пилотам РК уже купившим 2рядки, ведь этот запрет не должен действовать только на организацию соревнований под эгидой НАК РК. Этот запрет полетов на двурядках должен действовать на все полеты, проводимые от ФАС.
Поэтому и был созван совет, чтобы решить этот спорный вопрос. Давайте относится к этому спокойно а не как к оскорблению каждой личности состава комиссии по безопасности.
#121   2011-07-13 14:38 GMT+6 часа(ов)         Наверх
Арман Шайкенов Статус
№: 122  Дата: 2011-07-13 15:20 GMT+6 часа(ов)

MembersFas

сообщений 32
Где: Казахстан
Род занятий:
Возраст:

Основаниями для нашего решения являются: информация о двух фатальных ЛП во втором таске на ЧМ в Испании, информация о 5-ти случаях применения ЗП в том же таске, информация об ЛП Ибраева Талгата, информация об ЛП Вербицкой Анны, информация FAI о том, что имели место многочисленные случаи применения ЗП в предидущие месяцы на аппаратах класса "Компетишн", официальное мнение FAI, что современные парапланы класса "Компетишн" (включая аппараты двухрядной конструкции) представляют опасность в силу конструктивных особенностей, факт запрета аппаратов класса "Компетишн" на соревнованиях первой категории FAI и настоятельная рекомендация к запрету этих аппаратов на соревнованиях второй категории. Кроме того, члены комиссии, лицензированные пилоты, квалифицированные для принятия экзаменов у пилотов в том числе по вопросам безопасности и конструкции парапланов, имеют свое мнение о конструктивных особенностях современных аппаратов двухрядной конструкции, это мнение негативное. Комиссия считает, что проанализированных данных достаточно для выводов, правильность этого мнения подтверждается тем, что FAI пришло к тем же решениям и даже более жестким. Комиссия провела тщательное и сложное обсуждение этого вопроса.

Комиссия имеет задачей, среди прочего "разработку рекомендаций и норм для профилактики возможных нарушений авиационной безопасности". Комиссия считает, что допуск или не допуск к соревнованиям определенных категорий парапланов входит в ее компетенцию. Комиссия избрана на Общем собрании ФАС со свободным мандатом и считает себя в праве представлять интересы сообщества пилотов в вопросах, относящихся к авиационной безопасности, независимо от мнения некоторых пилотов и должностных лиц ФАС. Кроме того, комиссия по безопасности считает, что комиссия по спорту пытается вмешиваться в ее работу и превышает свою компетенцию, а именно:

- разработка и утверждение плана спортивных мероприятий на год;
- участие в организации и проведении соревнований и УТС;
- разработка и выполнение программ по обучению начинающих спортсменов навыкам парящих и соревновательных полётов;
- разработка и выполнение программ по обучению и лицензированию судей по спорту;
- разработка и выполнение специальных программ по привлечению к соревнованиям молодых пилотов и пилотов из областей, регионов Казахстана.
- разработка и выполнение программ по обучению тренерского и инструкторского состава в областях и районах Казахстана;
- разработка и утверждение единых квалификационных норм РК по дельта и пара спорту и их популяризация;
- присуждение спортивных разрядов;
- разработка условий и критериев для формирования национальных сборных;
- решение вопросов связанных с членством АЛАРК в дельта-парапланерной комиссии FAI;
- выдача лицензий и марок FAI(с проверкой права по необходимости).

Вопрос о наших гипотетических дальнейших шагах, как то запрет парпаланов с сертификацией D, C, B и A комиссия считает лежащим за гранью делового и серьезного обсуждения.

Комиссия ставит интересы безопасности выше интересов развития спорта и напоминает, что создана именно для этого.

Комиссия считает необоснованным и нелепым предложение о компенсации затрат пилотам, бывшим достаточно недальновидными, чтобы приобрести в собственность парапланы двухрядной конструкции. Комиссия предлагает таким пилотам обратить претензии к производителям, выпустившим, по мнению FAI, конструктивно опасные ЛА. В любом случае, этот вопрос, денежного характера не может влиять на интересы авиацинной безопасности.

Тем не менее Комиссия обладает информацией, что Ибраев Талгат и Гусев Павел имеют наряду с аппаратами двухрядной конструкции, также и парапланы трехрядной конструкции. Эта информация была принята во внимание при вынесении Решения. Кроме того, член Комиссии Шайкенов Арман, чувствуя личную ответственность за Решение, инициатором которого он был, официально предлагает Левину Сергею свой аппарат трехрядной конструкции, с подходящей весовой вилкой, в отличном состоянии на время проведения трех соревнования в августе сего года, и на любые три дня в неделю, один из которых выходной до соревнований для "влетывания". Предложение безвозмездное и сопровождается извинениями за причиненные неудобства. Предложение действительно при условии действительности обсуждаемого Решения.
#122   2011-07-13 15:20 GMT+6 часа(ов)         Наверх
Михаил Крапивин Статус
№: 123  Дата: 2011-07-13 15:47 GMT+6 часа(ов)

Administrators

сообщений 35
Где: Казахстан
Род занятий:
Возраст:

# Арман Шайкенов : Основаниями для нашего решения являются: информация о двух фатальных ЛП во втором таске на ЧМ в Испании, информация о 5-ти случаях применения ЗП в том же таске, информация об ЛП Ибраева Талгата, информация об ЛП Вербицкой Анны, информация FAI о том, что имели место многочисленные случаи применения ЗП в предидущие месяцы на аппаратах класса "Компетишн", официальное мнение FAI, что современные парапланы класса "Компетишн" (включая аппараты двухрядной конструкции) представляют опасность в силу конструктивных особенностей, факт запрета аппаратов класса "Компетишн" на соревнованиях первой категории FAI и настоятельная рекомендация к запрету этих аппаратов на соревнованиях второй категории. Кроме того, члены комиссии, лицензированные пилоты, квалифицированные для принятия экзаменов у пилотов в том числе по вопросам безопасности и конструкции парапланов, имеют свое мнение о конструктивных особенностях современных аппаратов двухрядной конструкции, это мнение негативное. Комиссия считает, что проанализированных данных достаточно для выводов, правильность этого мнения подтверждается тем, что FAI пришло к тем же решениям и даже более жестким. Комиссия провела тщательное и сложное обсуждение этого вопроса.

Возникают следующие вопросы:
1. Почему спустя 2 года разработок и использования 2рядок, наша комиссия решила поставить запрет только в 2011 году ? Инциденты и рекомендации ФАИ были еще в 2010 году. К 2011 году, они на ЧМ допустили только те аппараты, производители которых прошли определенный тест. И что в итоге ? этот тест никому не нужен был ?
2. Если комиссия по безопасности брала в расчет ЛП Ибраева Т, то почему она обвинила параплан, а не события предшествующих 2х ночей ? Всегда компетишены были требовательны к пилотам как в воздухе, так и на земле.
3. Компетишены всех времен были опасными всегда. Пилоты погибали всегда. Проанализировав крупные "гоночные" соревнования уверен, комиссия найдет еще много поводов запретить Д,С,Б классы, и нет никаких гарантий что не примет решение запретить все полеты :-)
#123   2011-07-13 15:47 GMT+6 часа(ов)         Наверх
Арман Шайкенов Статус
№: 124  Дата: 2011-07-13 16:07 GMT+6 часа(ов)

MembersFas

сообщений 32
Где: Казахстан
Род занятий:
Возраст:

Отвечаю:

1. По той же причине, по какой и FAI приостановило сертификацию компетов лишь в этом году. Статистика эти два года была угрожающей, выходящей за рамки обычных рисков для компетов, но катастрофической стала в этом году на ЧМ. Это были первые крупные соревнования в настоящую сильную погоду с подавляющем (почти исключительным) доминированием двухрядок.
2. Комиссия по безопасности не завершила разбор ЛП Ибраева, я не могу предвосхищать ее решение, но допускаю, что класс аппарата не будет назван единственной причиной ЛП. В любом случае, это ЛП в расчет принималось. Мы считаем, что ЛП обычно имеют комплекс причин. В случаях с двухрядками полагаем, что принципиальная конструкция аппарата - одна из важнейших таких причин.
3. Вопрос не серьезный. Подробно отвечать не стану, скажу лишь, что мы занимаемся АВИАЦИОННОЙ безопасностью, следовательно, нам нужно, чтобы народ летал. Абсурдную идею запретить полеты или машины серийного класса комментировать не стану.

Dear Kitt

It is with regret that I find myself in a position where I feel obliged to resign my team place for the forthcoming World Championships in Piedrahita.

As you know from our discussions I have become very concerned over the last year about the safety and thus the wisdom of flying the recent two-line competition gliders. This concern is two-fold.

Firstly I do not think they are strong enough. I am unusual in that I fly at weights up to 140 kg and I can tell you that at this flying weight you spend a lot of time wondering just how strong the anchor points are into the sail.

I know the gliders are load tested but I’m a good enough engineer to know that in extreme circumstances like shock re-inflation very large loads can go through only one or two attachments. The fewer these are the more likely that one will reach its failure loading and similarly the fewer there are the less likely the glider is to keep flying if one does fail.

In any case cutting more and more lines out of paragliders and making the remaining ones thinner is, in my opinion, dangerous and stupid and having seen a couple of gliders with line failure already last year I’m not prepared to keep taking the risk.

Secondly these newer gliders are, in my opinion, and from evidence I’ve seen with my own eyes during competitions, almost irrecoverable by even very highly skilled pilots if they have large frontal collapses. It is true they collapse less but also true that if this happens the results are often catastrophic.

It seems foolhardy to continue to fly gliders on which the reserve parachute becomes an accessory and not an item to be used as a last resort.

It also seems foolhardy to fly gliders that are so unpredictable in collapses that it becomes extremely unwise to fly them close to the terrain whilst at the same time their performance means full-bar ridge racing very close to the ground is usually the quickest way to fly them.

I was hoping for some sensible direction from CIVL towards a safer and more enjoyable future but, as has so often been the case in the past, the recent plenary meeting pretty much decided to do nothing.

In the parallel universe that the Open Class Working Group exist in all accidents seem to be attributed to insufficient pilot training whereas I know, living in the real world, that every time I attach an uncertified two-line glider to my body I am increasing my risk substantially of having an accident over flying a certified wing.

Even more than this these largely self-appointed people make the stunningly subjective observation that “flying toned-down Homologation Class wings is considered far less fun by the majority of competition pilots”.

They obviously didn’t talk to me! After 5,000 hours flying across 16 years at almost every well-known site in the World the only way I can ever get much better is by becoming a full-time test pilot with a glider manufacturer, but as I need to earn a decent wage this is not going to happen.

However if a pilot like me cannot control a competition glider under all circumstances then the sport is rotten to the core and in need of change.

We have discussed my participation in the event on a certified wing or lower aspect prototype but I do not think this would be a good idea; If I were to compete on a certified wing and performed badly the rest of the team will berate me for ‘wasting’ a team place.

If I do very well on one then they will also berate me, as they’ll say I would have done better on a two-line glider. Whatever happens I cannot come out of it well.

During conversations with you and with other team members this attitude has become very apparent and I can see that there is a tacit pressure to fly the highest performance machine available (and therefore often the least safe) even if the pilot doesn’t feel capable enough to fly one.

I can see this effect in the entry list to the World’s with many pilots whom I consider to be merely average in terms of glider handling entered on gliders that will require extreme and accurate piloting way beyond their ability to deal with should they go outside the flight envelope. Again, I consider this effect to be dangerous, unwise and contrary to the higher aims of the sport.

As I sit here writing Zac, my four-month-old son, is sitting on my knee and smiling away cheerfully at the words he cannot yet understand. I have always found the attitudes in paragliding frustrating and perplexing.

I’ve never understood the desire to take a dangerous sport and then fly gliders that increase rather than mitigate that risk. I have always detested the way everybody banalises accidents or, even worse, glorifies them and I dislike the tendency to always try to find a reason for those accidents anywhere other than the obvious – the equipment being flown.

Until paragliding gets its house in order and I can therefore feel I won’t be abandoning my parental responsibilities to my new son I’m going to be obliged to sit it out.

If the paragliding community ever grows up enough to run a World Championship for certified and sensible gliders – a Serial World Champs would be a huge amount of fun – then give me a call.

How nice it would be if we could all go flying in the morning safe in the knowledge that we’d be coming home to our families safe and well again in the evening.

Best regards and good luck to the team

Mark Hayman

Перевести? Если вас это не убедит в нашей правоте, то уже ничто не убедит... Тем не менее, готов перевести, если попросите.
#124   2011-07-13 16:07 GMT+6 часа(ов)         Наверх
Оксана Воронцова Статус
№: 125  Дата: 2011-07-14 06:06 GMT+6 часа(ов)

MembersFas

сообщений 12
Где: Казахстан
Род занятий:
Возраст:

Комиссией по спорту было принято единогласное решение вынести от своего имени спорное решение на Совет Федерации. Комиссия по спорту до сих пор считает, что комиссия по безопасности превысила свои полномочия приняв Запрет на двухрядки. Мы считаем также, что в данном вопросе необходимо было учитывать и мнение комисси по спорту: провести собрание двух комиссий и обсудить данный вопрос вместе, потому как это затрагивает интересы обоих комиссий и вынести совместное компромиссное решение. Этого, к сожалению, сделано не было.
Считаю, что на Совете Федерации должны присутсвовать все члены обоих комиссий. Провести совместно обсуждение, дать возможность высказаться всем желающим. После этого Совет Федерации уже вынесет свое решение.
В данной редакции Решение комиссии по безопасности считаем неприемлимым и просим изменить характер решения с запрещающего на рекомендательный.
Совет Федерации предлагаю провести 18.07.2011 в 19:00 в РДК.
#125   2011-07-14 06:06 GMT+6 часа(ов)         Наверх
Ольга Зыгина Статус
№: 126  Дата: 2011-07-14 06:15 GMT+6 часа(ов)

MembersFas

сообщений 9
Где: Казахстан
Род занятий:
Возраст:

Коллеги, предлагаю обсудить тему собрания обех комиссий и Совета федерации. Предварительно собрание назначено на пятницу в 19:00 в РДК.
Пока непонятно о чем мы будем голосовать. Тема обсуждения понятна о ней много говорено. Ничего нам не мешает собраться и поговорить о том же о чем так много написано. Но я прошу президента сформулировать вопрос который будет поставлен на голосование.
Мое предложение: Т.к. правомочность комиссии по безопасности в принятии решения доказана и законность есть. То мы можем обсудить адекватность членов комиссии, которые приняли столь непопулярное решение. Много внимания уделялось в вышенаписаных постах вопросу достаточно ли аргументировано комиссия принимала решение, адекватны ли эти люди или бремя власти им пошатнуло разум. Если совет решит (и проголосует) что комиссия не может принимать адекватные решения , то совет вправе инициировать общее собрание для переизбрания членов комиссии.
#126   2011-07-14 06:15 GMT+6 часа(ов)         Наверх
12 >>>